«Будем ли мы делать элитную тусовку? Да, будем»

Год назад ректор ВШЭ Ярослав Кузьминов рассказал, что созданная правительством межведомственная рабочая группа обсуждает вариант создания трех типов аккредитации вузов — базовой, продвинутой и ведущей. При этом базовый вуз должен заместить значительную часть предметов онлайн-курсами, которые разработают ведущие вузы. Тогда мнения ректоров разделились: одни посчитали нововведение оправданным, другие расценили как посягательство на автономию университетов. Профессор Института образования НИУ ВШЭ, бывший глава Рособрнадзора Виктор Болотов рассказал корреспонденту “Ъ” Ксении Мироновой, почему делить вузы на категории — плохая идея, кто должен оценивать университеты, и почему дипломы гособразца нужны не всем.

«Мы проверяем только бумажки»

— Последние несколько лет регулярно происходят скандалы с аккредитацией. А с другой стороны, нам все время представляют доклады о том, как повысилось качество образования, ликвидируют плохие вузы. Почему?

— Действительно, встает вопрос: что происходит? Резко ухудшилось качество образования, вузы стали хуже работать? Резко ужесточились требования к качеству образования? Или эксперты стали больше внимания уделять бумажкам? Или все перешло в ручное управление, когда у «правильных» вузов все хорошо, а у «неправильных» все плохо? Думаю, что за эти годы было на самом деле ликвидировано немало плохих вузов и филиалов. Однако все-таки зачастую проверка носит субъективный характер. Я посмотрел сайт Рособрнадзора, посмотрел некоторые заключения, критические и позитивные.

Мое глубокое убеждение, что мы проверяем только бумажки, и при этом нет внятных критериев хорошего или плохого.

Как следствие, эксперты, даже при наличии «правильных» бумажек, сделанных по образцу успешно прошедших проверку вузов, всегда могут сказать: у нас есть претензии к качеству образования.

— Тогда как должна быть изменена система аккредитации вузов?

— В законе об образовании аккредитация связана с проверкой деятельности образовательной организации на соответствие образовательным стандартам. У нас образовательные стандарты говорят о трех требованиях: к результату обучения, к процессу обучения и к материальной базе образовательной организации. В мире аккредитация, от латинского accredo, «доверять», связана с доверием к качеству образования, при аккредитации во главу угла ставится оценка качества выпускников. Понятно, что в этом случае прежде всего спрашивают работодателей. Однако, поскольку сегодня все больше выпускников работают не по полученной специальности, то зачастую спрашивают и самих выпускников — что они думают о качестве полученного образования. И, конечно же, спрашивают экспертное сообщество. Таким образом, при аккредитации должен быть проведен опрос работодателей, выпускников и экспертного сообщества. Конечно же, экспертное сообщество работает и с вузовской документацией, но по четко прописанным аккредитующей организацией критериям.

— Именно с требованием учитывать мнение экспертного сообщества, насколько мне известно, и связана реформа системы аккредитации, предлагаемая ВШЭ?

— Сначала несколько слов, почему появились эти предложения. Во-первых, есть хорошие, с точки зрения профессионального сообщества, вузы или отдельные программы, которые не получили госаккредитацию. И наоборот, есть сомнительные для профсообщества вузы и программы, у которых все в порядке с аккредитацией. То есть результаты госаккредитации не всегда совпадают с мнением экспертного сообщества. При этом при проведении госаккредитации про качество подготовки выпускников никто никого не спрашивает. Не спрашивают работодателей, не спрашивают выпускников. Эксперты (как их подбирают — отдельный разговор) проверяют бумажки, и, как я уже сказал выше, не по всегда ясным критериям. У вузовского сообщества есть и еще одно предложение: давайте, если есть объективное свидетельство, что вуз или конкретная образовательная программа дает качественное образование, дадим аккредитацию без дополнительных проверок. На мой взгляд, это и есть реализация так называемого риск-ориентированного подхода в контроле и надзоре. Давайте не проверять тех, кто хорошо работает. Давайте проверять тех, по поводу кого у нас есть сомнения или есть достоверные сигналы, что они плохо работают. При этом внутри одного вуза может быть аккредитация программ по разным направлениям подготовки — например, программа подготовки филологов, программа подготовки экономистов или математиков и так далее. При этом филологи могут быть замечательные, а все остальные — не очень. Или наоборот. Наличие аккредитации у всего университета не гарантирует высокого качества всех программ и наоборот.

«Предложение о разделении вузов на первый, второй и третий сорт я не поддерживаю»

— Как определить хороший вуз, который можно не подвергать процедурам госаккредитации?

— На мой взгляд, можно опираться на уважаемые экспертным сообществом и признаваемые государством рейтинги. Если вуз или программа входит в первую сотню в этих рейтингах, то мы его освобождаем от аккредитации. Но тут есть один нюанс. Почти все принятые в международном сообществе рейтинги во многом ориентированы на наукометрические показатели — число публикаций в топовых научных журналах, индексы цитирования и т. п. Можно ли говорить о качестве образования в вузе по итогам такого рейтинга? Ну, в общем, да. То есть совсем плохих по качеству образования университетов в первой сотне гарантированно нет. Хотя стоило бы посмотреть позиции именно по качеству образования.

А вот предложение о разделении вузов на первый, второй и третий сорт я не поддерживаю. Если мы на это пойдем, то тогда надо и дипломы выпускникам выдавать первого, второго и третьего сорта.

И на рынке труда квалификационные требования разные вводить: эти рабочие места для выпускников любых вузов, а эти — только для выпускников вузов первого сорта. Кроме того, сегодня вуз в первой сотне, а завтра стал 101-м — все, теперь он стал второсортным? По всем направлениям подготовки?

— Насколько я помню, Сергей Кравцов (глава Рособрнадзора) говорил не про первую сотню, а про первые 500.

— Не имеет значения. Я бы предложил не первую сотню выделять, а вузы, входящие в первый дециль или квартиль международных рейтингов. Потому что если вузов 10 тыс., то первая сотня — круто. А если их всего 101 — то это вообще смешно.

— Но любые рейтинги довольно ангажированы, большинство делается изданиями из разных стран.

— Безусловно, полностью объективных рейтингов не существует. Однако есть рейтинги, которые признаются всеми ведущими государствами. И нужно учитывать, что мы всегда или, по крайней мере, достаточно долго будем проигрывать по наукометрике, потому что международные рейтинги используют англоязычные журналы, а мы долго жили в российском контексте.

— Не получится ли ситуация, при которой вузы будут стремиться попасть в любой рейтинг, лишь бы избавиться от проверки?

— Что касается наукометрики, статья либо есть в первом квартиле международных баз данных, сделанных по публикациям в ведущих журналах, либо нет. Кстати, далеко не все базы данных надо учитывать — некоторые включают вообще все журналы без различения их качества. Наверняка ректоры будут прикидывать, что дешевле — пройти аккредитацию, предоставив правильно написанные бумажки, или попасть на самом деле в ведущие журналы мира. Знаете, что говорят некоторые проректора по учебной работе, которые заполняют документы для комиссий для аккредитации? «А нас все устраивает в этой аккредитации. Ну да, тонна бумаг. Но мы же ее можем написать». А в рейтинге тонной бумаг не обойдешься, там статьи нужно показать.

Еще раз скажу, что есть и достаточно спорные рейтинги, использующие легко «надуваемые» показатели. Если в рейтинге есть позиция «сколько в "Википедии" упоминается ваших выпускников», то за короткое время можно достаточно легко поднять число своих выпускников в «Википедии».

Поэтому с рейтингами все так просто. Но если брать общепризнанные рейтинги, то в первом квартиле, как правило, хорошие вузы.

«Многие работодатели все меньше смотрят на диплом»

— А кто будет решать, какие рейтинги хорошие, какие нет?

— А вот это вот решать должно Министерство образования и науки и профессиональное сообщество. В чем сегодня проблема многих органов власти: они перешли в режим ручного управления и перестали привлекать профессиональное сообщество. Точнее, они сами отбирают экспертов, и далеко не всегда эти эксперты референтны профессиональному сообществу.

Могут быть рейтинги, а может быть и другой сюжет: использовать оценку независимых ассоциаций экспертов и работодателей. В мире эти ассоциации играют большую роль. Есть такие ассоциации и у нас, и многие из них проводят свои аккредитации. Но нужно сказать, что далеко не всегда эти аккредитации проходит по ясным критериям и с привлечением референтных экспертов. Поэтому использовать вместо госаккредитации независимую аккредитацию нужно опять-таки по совместному решению органа власти и профсообщества. Точнее, нужно принять нормативные акты, в которых описывается, при каких условиях общественно-профессиональная аккредитация заменяет государственную. Помимо работодателей вполне могли бы выступать в качестве независимого эксперта по университетским направлениям подготовки профильные отделения РАН. Какие программы они аккредитуют, те и освободить от аккредитации. То есть нужно определить профессиональные сообщества, оценки которых могли бы быть основанием для освобождения от процедур государственной аккредитации. Кстати, в законе про это говорится слишком неопределенно: при проведении госаккредитации нужно учитывать мнение общественно-профессиональной аккредитации. И кстати, до сих пор обсуждается, общественно-профессиональной или профессионально-общественной.

— Пойдут ли на это работодатели? IT-компаниям проще выдергивать отдельных талантливых студентов, выпускников, обучать их у себя и нанимать, чем участвовать как-то в развитии системы аккредитации.

— Не хотят — не надо: будет госаккредитация, и будут использоваться рейтинги. Однако я думаю, что у нас будет даже чересчур много желающих провести свою аккредитацию, и их придется отбирать по определенным критериям.

— В чем выгода для работодателей, для экспертов?

— Не стоит всегда искать материальные стимулы — многим за державу обидно! Кроме того, у каждой серьезной фирмы есть так называемые социальные расходы. Можно покупать конфеты для детдомов, а можно вкладывать в какие-то интересные социальные проекты.

— Об этом и речь. Им зачастую интереснее вкладываться в какие-то отдельные проекты, нежели разбираться в системе аккредитации.

— Еще раз: не хотят — и не надо. Но есть, например, ассоциации юристов или инженерного образования, которые играют очень важную роль в оценке деятельности вузов, готовящих юристов или инженеров. Но где нет желающих — там уж государство. Кстати, вы начали говорить про айтишников: первые, кто ко мне пришел в 1990-е годы с предложением проработать стандарт подготовки специалистов, были айтишники. Они сказали, что нужно ориентироваться на международные стандарты. А вместе с ними параллельно пришли, что меня сильно удивило, рестораторы и отельеры, которые сказали, что техникумы и вузы, которые готовят официантов и сотрудников гостиниц, никаким международным стандартам не соответствуют. А тогда в Россию массово поехали иностранцы, и нужно было поднимать качество сервиса. Но сейчас, на самом деле, многие работодатели все меньше смотрят на диплом и все больше уделяют внимание личным качествам, бэкграунду пришедшего человека.

«Если лектору дать онлайн курсы по непрофильным для него дисциплинам, он только спасибо скажет»

— Давайте немного вернемся к идее не проверять лучшие вузы. Но тогда образуется кружок ведущих вузов, считающих себя лучше остальных и в итоге монополизирующих рынок.

— Во-первых — будем ли мы делать элитную тусовку? Да, будем и, более того, уже делаем: это вузы—участники программы 5–100, исследовательские университеты и т. д. Но я не вижу в этом ничего плохого. И в других странах есть такое — «Лига плюща» в США. В Великобритании делятся Кембридж, Оксфорд и им подобные и «новоделы», которые из колледжей сделали в конце прошлого века. Есть «высшая лига» и во Франции и Китае. И они задают ориентиры для всех остальных университетов. Второй момент — будет ли монополия? Вот берем тех же филологов: филологи Петербурга, Москвы, Казани — это одно и то же? Абсолютно нет. Это конкуренция разных научных школ. Да, должна быть элитная кучка ведущих школ. Но у них профессиональное сознание настолько серьезное, что они не будут бороться за единственно верный подход.

— А что с тремя ступенями, которые предлагал Кузьминов?

— Еще раз скажу, что не считаю такое деление необходимым. Что это будет: я закончил университет третьего уровня — это я кто теперь? Диплом гособразца ведь одинаковый у всех. Еще активно обсуждается предложение о массовом переходе на онлайн-обучение. Якобы эти элитные вузы будут навязывать всем остальным лекции своей профессуры, а региональная профессура останется без работы. Однако если взять небольшой город, тысяч на 300 жителей, с университетом, то там просто физически не существует квалифицированных профессоров для всех дисциплин по всем направлениям подготовки. И один и тот же доктор наук, а часто кандидат, читает три, четыре, пять курсов по разным дисциплинам. Это факт биологический, что называется. Если этому лектору дать онлайн-курсы по непрофильным для него дисциплинам, то он только спасибо скажет. У него время на свою науку появится! И, конечно же, за ним останется повседневная работа со студентами, которую никто не отменял.

— От этого не возрастет нагрузка на преподавателей ведущих вузов, которые должны еще будут записывать эти видеокурсы?

— Ну да, возрастет. И что? Лет 20 назад во многих вузах требовали от всех преподавателей презентации делать, это было горе для многих, а теперь это норма.

«Лет через десять многие абитуриенты будут выбирать из лучших вузов мира»

— Но у средних региональных вузов, если появится эта трехступенчатая система, совсем упадет мотивация что-то делать: зачем стараться, если есть упрощенная система аккредитации и можно просто взять у топовых вузов видеолекции?

— Еще раз, я против первого и третьего сорта. Есть ведущие вузы, а есть просто вузы. МГУ всегда был ведущий вуз, провинциальный вуз никогда и не думал с ним конкурировать, а наоборот, посылал туда своих преподавателей на повышение квалификации. Это первое. Второе — во всех вузах, где я бывал, даже в самой отдаленной провинции, есть сильные, очень хорошие преподаватели, доценты, профессора. Но при этом сказать, что все они равномерно упакованы качественными преподавателями по всем направлениям подготовки, тоже не могу.

Теперь поговорим о студентах. Если бы у нас была такая мобильность, как во многих странах мира, то, наверное, нам такое деление на элитные и обычные вузы было бы не нужно. Но нам до этой мобильности еще очень далеко, и мы должны обеспечить ребятам, живущим в далеких от столиц регионах, право на качественное образование. Вот не хочу я жить ни в Москве, ни в Питере, у меня девушка любимая, и родителей не могу бросить: я могу получить качественное образование по понравившейся мне специальности, когда все ведущие преподаватели в центре? А тут появляется сервис из Москвы или Питера с онлайн-курсами. При этом для студентов обучение это ведь не только прослушивание видеокурсов, там много и других вопросов — могу ли я дистанционно проконсультироваться с ведущими учеными по теме моей курсовой или выпускной работы? В итоге часть преподавателей в региональных вузах перейдет в позицию тьютора — человека, который помогает осваивать программу высшего образования.

— А ведущие вузы не потеряют стимул идти вперед, если у них будет свой кружок по интересам для лучших?

— А мир-то на что? И свои, российские вузы? МГУ ведь с кем конкурирует, давайте посмотрим серьезно. МГУ конкурирует и с миром, и с ведущими вузами России по рейтингам. Да и за лучших абитуриентов всегда борьба идет.

Конкуренция внутри страны была, есть и будет.

Если будет высшая лига, они будут конкурировать за лучших профессоров, за лучших абитуриентов, за призеров олимпиад, за высокобалльников ЕГЭ, за гранты в научных конкурсах и т. д. Ну и международная конкуренция будет обостряться, потому что лет через десять многие абитуриенты будут выбирать из лучших вузов мира.

«Работа с бумажками должна быть передана компьютеру»

— Про экспертов как внешнее сообщество мы поговорили, а что с экспертами Рособрнадзора, которые должны принимать непосредственное участие в оценке для аккредитации? Что, к примеру, «Вышка» (НИУ ВШЭ) предлагает делать с ними?

— Есть три момента. Первый момент — эксперты Рособнадзора заточены на работу с бумагами, там не нужно быть очень сильным преподавателем, там нужно знать нормативную базу, в которой, кстати, профессор не сильно разбирается. Если же я буду проверять качество образования и качество лекций, которые читаются в вузе, то мне нужны другие эксперты. И более общий вопрос — как проверить качество лекций. На него надо искать ответ, готового рецепта нет ни у кого. И ведущие вузы готовы включиться в эту работу.

— А это хороший вопрос, я хотела его задать вам. В питерской «Вышке», допустим, программа по гуманитарным специальностям сильно отличается от московской программы: школы разные, ни одна не плохая, они просто разные.

— Смотрите, все эти элитные вузы получили право на собственные стандарты, которые формально должны быть не ниже требований общих стандартов, но могут различаться в зависимости от научной школы, в зависимости от ориентации на тот или иной рынок труда. У РУДН многие гуманитарии заточены на работу с другими странами, у МГУ во многом ориентированы на академические институты и на преподавательскую деятельность.

— Но у МГУ не будет никто отбирать, надеюсь, лицензию и аккредитацию, а в другой вуз могут прийти эксперты, которым, в общем-то, не важно, на какую вы заточены научную школу.

— Да, мы еще не умеем проверять вузы, которые живут по собственным стандартам. И нужно срочно искать способы проверки таких вузов.

— Собственно, это и «Европейский университет», и «Шанинка» (Московская высшая школа социальных и экономических наук, в 2018 году лишилась аккредитации по решению Рособрнадзора, через год после того, как лишили лицензии «Европейский университет» — преподаватели и студенты были уверены, что это было сделано по политическим мотивам).

— Да, это вузы, которые работают по собственным стандартам, у них всех есть целевая группа работодателей. Так давайте спросим у профсообщества, у этих работодателей: вас устраивает качество выпускников этих вузов или нет? Потому что это вопрос именно потребителя, это вопрос работодателя, а не чиновника.

— Чиновников мы отмести тоже не можем, бумажки в любом случае придется перебирать. Что делать — разделить экспертов на работодателей, которые будут оценивать вуз со своей точки зрения, и чиновников Рособрнадзора, которые будут заниматься бумажками?

— Я хуже скажу. С бумажками должны работать не эксперты или чиновники, это работа в перспективе должна быть передана компьютеру. Я сотрудник Рособрнадзора, мне надо проверить вуз.

Я проверяю, вся ли документация есть на сайте, по формальным требованиям. Если нет, пишу дефектную ведомость, что не обнаружено такого-то вида документации, и выдаю соответствующее предписание.

— В личных беседах даже ректоры вузов говорят, что их профессора не пойдут в сложившейся сейчас ситуации экспертами от Рособрнадзора.

— Вообще-то у преподавателей есть контракт с вузом, в котором записывается, какая у тебя преподавательская нагрузка, какая научная деятельность, какие еще обязательства ты берешь. Там может появиться и требование по участию в проверке вузов. Я либо на этот контракт иду, либо не иду. Я могу сказать: нет, я лучше прочитаю 40 лекций, возьму 40 аспирантов, а в университеты (проверяющим.— “Ъ”) не поеду. Но кто-то выберет поехать в университет, потому что для него съездить в другой город — это культурное приобретение.

— Кто-то выберет, но это будут не те профессора, которые регулярно летают за границу учиться и преподавать.

— Не факт.

«Я знаю вузы, которые специально не берут аккредитацию, им хватает лицензии»

— Допустим. А сращивание аккредитации и лицензирования — это правильное решение?

— Нет, это абсолютно разные вещи. Лицензия — это право на образовательную деятельность, аккредитация — право на выдачу документов. Я знаю вузы, которые специально не берут аккредитацию, им хватает лицензии. Например, кто-то из актеров сделал свою школу, привязанную к своему имени — школа такого-то. Ему нужна лицензия, чтобы проводить занятия, но зачем им государственный диплом и государственная аккредитация, если там есть громкое имя, гарантирующее качество?

— «Шанинка» и ЕУ сейчас как раз так живут.

— «Шанинка» — это признанный в профессиональном сообществе вуз. Если у меня диплом «Шанинки», то многим работодателям неважно, государственного он образца или не государственного. Вопрос документа гособразца возникает только у отдела кадров, как правило, в бюджетных организациях: принять ли этого человека на работу и на какую должность.

— Отделы кадров быстрее откажутся от рассмотрения вузовских дипломов вообще.

— Нет, отделы кадров госструктур — нет.

— Само собой.

— Второй момент — как быть вузу-новоделу, который быстро растет. Он не может быстро одновременно получить лицензию и аккредитацию. Он должен сначала получить лицензию и условную аккредитацию, чтобы иметь право обещать выдачу госдипломов, но сама аккредитация проходит в год выпуска этих студентов. Фактически одна и та же комиссия является и аккредитационной для программы, и государственной аттестационной для выпускников. Так что новым университетам тоже нельзя, чтобы склеивались эти две процедуры — лицензирование и аккредитацию. Кроме того, у вуза может быть аккредитация всего вуза, а по одной программе может не быть аккредитации. На рынке труда появилась потребность, и я открыл новую программу у себя — и что, сразу получаю право на аккредитованную специальность? С чего вдруг?

Ссылка: https://www.kommersant.ru/doc/3991491?from=other_face